Tầm nhìn và phương pháp của doanh nhân trong giai đoạn mới

08:54 SA @ Thứ Tư - 22 Tháng Bảy, 2015

Phó tổng giám đốc PVN Lê Minh Hồng: Hôm nay, được sự đồng ý của Tổng giám đốc tập đoàn, chúng tôi tổ chức nghe ông Nguyễn Trần Bạt - Luật sư, nhà nghiên cứu, hiện là Chủ tịch kiêm Tổng giám đốc Công ty tư vấn đầu tư và chuyển giao công nghệ giới thiệu với chúng ta chuyên đề “Tầm nhìn và phương pháp của doanh nhân trong giai đoạn mới - giai đoạn cải cách và phát triển.” Tới dự có đồng chí Đỗ Văn Hậu - Tổng giám đốc tập đoàn và các Ủy viên hội đồng thành viên, các đồng chí trong Ban giám đốc, Ban Thường vụ Đảng ủy và các đồng chí là Chủ tịch, Tổng giám đốc đơn vị thành viên của tập đoàn đóng trên địa bàn Hà Nội. Xin mời ông Nguyễn Trần Bạt bắt đầu.

NTB: Kính thưa anh Hậu, thưa các anh, các chị trong Ban lãnh đạo của Tập đoàn Petrovietnam! Tôi vô cùng vinh dự có cơ hội được tiếp cận và trao đổi với các anh các chị. Từ lâu rồi, với tư cách là một luật sư, một nhà tư vấn, tôi đứng ngoài hàng rào để nhìn Petrovietnam, và đôi lúc cũng đột nhập được vào trong các cơ cấu đặc biệt của các anh các chị bằng cách giới thiệu những nhà đầu tư nước ngoài. Có một điều thú vị là trong giai đoạn các anh xây dựng Công ty dịch vụ dầu khí thì hầu hết các công ty cung cấp dịch vụ kỹ thuật dầu khí là khách hàng của chúng tôi như Baker Hughes, Schlumberger... Sự gắn bó, theo dõi, chú ý của chúng tôi đến Petrovietnam là một sự theo dõi hết sức dẻo dai, kiên nhẫn. Chúng tôi khâm phục Petrovietnam. Chúng tôi cho rằng đây là một trong những tập đoàn tốt nhất của đất nước. Tôi nghĩ khoảng cách từ chất lượng điều hành một tập đoàn kinh tế như các anh các chị có đến cái thứ hai còn xa, bởi tôi thấy đội ngũ cán bộ của Petrovietnam có chất lượng tốt như đội ngũ các cán bộ y khoa mà chúng ta có vào những năm 60.

Tôi đến đây hôm nay không nhằm giảng giải gì mà tôi muốn tận dụng cơ hội này để trao đổi với các anh các chị. Trước khi đi vào chi tiết, tôi xin tự giới thiệu về mình một chút. Tôi là kỹ sư cầu đường, tốt nghiệp Đại học Xây dựng ngành cầu đường, khóa đầu tiên từ khi tách ra khỏi Đại học Bách khoa. Tôi có hai lần đi bộ đội. Lần thứ nhất từ năm 1963 cho đến năm 1967. Lần thứ hai từ năm 1972 cho đến năm 1976. Lần thứ nhất, tôi tham gia chiến trận bình thường, lần thứ hai tôi đi công binh, làm việc ở một sư đoàn của bộ tư lệnh 559. Thủ trưởng của tôi ở giai đoạn ấy có cả anh Đinh Đức Thiện, sau này là Bộ trưởng của tôi ở ngành giao thông vận tải.

Vào cuối những năm 70, đầu những năm 80, khi thấy Henry Kissinger đi một đường cắt xéo từ Washington đến Bắc Kinh, tôi bắt đầu theo dõi, nghiên cứu và dần dần nhận ra rằng chắc chắn cộng đồng các nước xã hội chủ nghĩa có vấn đề, và tôi bắt đầu học kinh tế học phương Tây để cung cấp một loại dịch vụ nào đó mà bây giờ tôi đang làm. Công ty của tôi được thành lập vào cuối năm 1987, dưới sự cho phép của anh Đặng Hữu - lúc bấy giờ là chủ nhiệm Ủy ban Khoa học kỹ thuật, sau này làm Trưởng ban Khoa giáo TW Đảng. Giai đoạn trưởng thành của công ty chúng tôi là ở Viện khoa học Việt Nam. Có lẽ đây là công ty cung cấp dịch vụ luật pháp đầu tiên cho các dự án đầu tư nước ngoài. Chính vì thế, chúng tôi theo đuổi câu chuyện này có lẽ là sớm nhất ở Việt Nam. Lúc bấy giờ, Petrovietnam đã là một trong những đối tượng mà chúng tôi nghiên cứu. Ngay cả khi tôi còn làm ở Bộ Giao thông vận tải, anh em Viện của chúng tôi ghi lên trên các bảng biểu và theo dõi từng triệu tấn dầu mà Petrovietnam khai thác được, giống như theo dõi quá trình giải phóng miền Nam vào đầu năm 1975. Lúc giá lương tiền đang chật vật như vậy thì những triệu tấn dầu của Petrovietnam là vô cùng quý giá. Nói như thế để các anh chị thấy tôi không vô cảm trong những chuyện liên quan đến Petrovietnam. Tôi không nghĩ các anh chị là một cộng đồng doanh nhân theo nghĩa thông thường. Doanh nhân là một phổ rất rộng từ người bán lẻ các lon Coca-Cola cho đến người cấu trúc. Các anh các chị ngồi đây tôi xem là những doanh nhân cấu trúc. Có lẽ tại thời điểm này, đất nước lại rơi vào trạng thái có một số vấn đề mà chắc chắn phải đi tìm kiếm giải pháp ở những doanh nhân như các anh các chị.
Là một người nghiên cứu với quá trình nghiên cứu khá công phu - kéo dài gần bằng chiều dài công ty của tôi là 25 năm, tôi cũng viết được một số quyển sách, giải quyết được một số vấn đề trong những quyển sách ấy. Từ những vấn đề xã hội học rất căn bản như khái niệm dân chủ, tự do cho đến vấn đề về văn hóa chính trị, rồi vấn đề cải cách. Cuốn sách Cải cách và sự phát triển tôi viết từ trước Đại hội X. Gần đây, tôi bắt đầu thấy lác đác có nhà chính trị nói về điều ấy, nhất là sau khi Chính phủ có một Nghị định rất căn bản về việc tái cấu trúc nền kinh tế, tái cấu trúc doanh nghiệp. Quyển sách này tôi lấy làm trọng tâm để trao đổi với các anh chị. Trong quyển sách, tôi nói rất nhiều vấn đề, tôi xin lần lượt đi qua từng vấn đề.

Vấn đề thứ nhất là xu thế phát triển tất yếu của thời đại. Trong rất nhiều bài viết, tôi chứng minh dân chủ hóa về mặt chính trị là một thử thách rất lớn. Tuy nhiên định nghĩa về dân chủ hóa về chính trị rất khác nhau ở nhiều quốc gia khác nhau, nhiều trình độ phát triển khác nhau và nhiều nền văn hóa khác nhau. Ở đây, chúng ta có những đặc thù mà đem so sánh thì nó khập khiễng, nhưng có thể kết luận dân chủ hóa là một xu thế tất yếu. Trước xu thế như thế, cải cách về chính trị là một trong những đối sách cần thiết. Trong đời sống hàng ngày, Đảng cũng để ý đến vấn đề cải cách, nhưng nó được diễn đạt bằng những ngôn ngữ khác nhau, ví dụ cải cách thể chế, cải cách tư pháp. Nhưng cuối cùng dù có khéo mấy cũng không thể tránh động chạm đến bản chất cơ bản là cải cách chính trị. Ví dụ chiến dịch sửa đổi hiến pháp vừa rồi. Về chuyện này, tôi có phát biểu chúng ta không nên nhầm lẫn giữa việc sửa đổi hiến pháp với thay hiến pháp. Bởi vì thay hiến pháp là công việc của một cuộc cách mạng, còn sửa đổi hiến pháp là công việc của một cuộc cải cách. Không rõ về cơ sở lý luận cho nên đôi khi các diễn đạt dẫn đến những nhầm lẫn, rất nhiều anh em đã nhầm lẫn và phạm phải những sai lầm khi thể hiện ý tưởng của mình.

Khuynh hướng thứ hai là tự do hóa về kinh tế và khuynh hướng thứ 3 là toàn cầu hóa về mặt văn hóa. Năm 1995, Henry Kissinger đã mời tôi đến Washington DC để thảo luận về toàn cầu hóa. Trong cuộc thảo luận rộng lớn ở nhiều khía cạnh, tôi có nói với ông ta là toàn cầu hóa về mặt kinh tế không phải là một ý định, nó là một tất yếu. Vấn đề mà các chính phủ phải để ý là toàn cầu hóa về mặt văn hóa, nếu không thì các dân tộc trong khi tham gia vào quá trình toàn cầu hóa về mặt kinh tế sẽ bất đồng ngôn ngữ văn hóa, do đó làm ảnh hưởng đến năng lực hợp tác. Tôi không ngờ là ý tưởng như vậy lại được hoan nghênh và dần dần trong một số buổi thảo luận sau đó, nó đã xuất hiện. Ví dụ như buổi thảo luận do Margaret Thatcher tổ chức trước khi bàn giao Hồng Kông cho Trung Quốc.

Tôi cho rằng toàn cầu hóa về mặt văn hóa là một khía cạnh người Việt chúng ta nên để ý. Những khuynh hướng như vậy là những khuynh hướng tất yếu. Gần đây trên thế giới đã bắt đầu xuất hiện khái niệm các phổ quát, các phổ quát văn hóa, các phổ quát chính trị, các phổ quát kinh tế. Khi nhân loại phát triển đến mức nào đó thì tính phổ biến của các vấn đề tạo ra một chất lượng, mà các chất lượng ấy đã được định nghĩa bằng thuật ngữ là các phổ quát. Ví dụ: tự do, dân chủ, nhân quyền là các phổ quát chính trị. Có một việc rất hay là Bộ Ngoại giao đang bắt đầu đưa ra một chương trình hỏi ý kiến toàn dân về báo cáo nhân quyền của Việt Nam sẽ được trình bày ở Liên hợp quốc. Tôi nghĩ rằng đấy là một bước tiến. Trong rất nhiều góp ý gửi đến một số cơ quan quan trọng của Đảng, tôi cũng nói nhân quyền là một vấn đề hết sức lãng mạn, rất dễ để nói ở các nước như nước Việt Nam, tại sao chúng ta lại ngại? Tôi có nói với anh em ở Viện chiến lược Bộ ngoại giao đúng như thế và tôi rất mừng là những việc ấy đã bắt đầu được nói đến một cách chính thống. Thảo luận một cách chính thống về nhân quyền là một bước tiến khổng lồ về nhận thức. Nó giúp chúng ta giảm rất nhiều khó khăn trong đối thoại.

Phổ quát chính trị không chỉ liên quan đến đời sống chính trị. Tôi lấy ví dụ, bây giờ tái cấu trúc Petrovietnam nếu như không dựa vào các phổ quát chính trị thì sẽ rất khó. Bởi vì đây là một tập đoàn kinh tế hùng mạnh có một địa vị kinh tế quan trọng và đương nhiên có địa vị chính trị quan trọng. Có địa vị chính trị quan trọng thì sẽ bị tác động bởi các quan điểm chính trị. Nếu không thấy trước điều đấy thì các anh chị sẽ mất đoàn kết. Các anh chị mất đoàn kết trong nội bộ, thì chất lượng hùng mạnh của tập đoàn sẽ giảm đí. Cho nên bảo vệ sự thống nhất chính trị trong một tập đoàn kinh tế nhà nước như thế này là một nhiệm vụ khổng lồ, khó hơn cả bảo vệ đội ngũ cán bộ khoa học, kỹ thuật. Có thể nói sự phân hóa về mặt chính trị trong các tập đoàn kinh tế nhà nước đang là một nguy cơ. Trong chuyện tái cấu trúc kinh tế chẳng hạn, tôi biết rất rõ rằng chúng ta có những thực thể kinh tế không tương thích với bất kỳ ngôn ngữ vĩ mô nào. Các công cụ vĩ mô mà nhân loại nghĩ ra để điều chỉnh một nền kinh tế thì các thực thể kinh tế của chúng ta không hiểu được nó. Giống như chúng ta dùng điều khiển ti vi để điều khiển quạt, tức là có sự không tương thích giữa công cụ điều khiển với bộ đọc của các thiết kế. Đấy là một nguy cơ. Cho nên xây dựng một tập đoàn kinh tế phải dựa trên tiêu chuẩn của các phổ quát kinh tế, các phổ quát chính trị để nó tương thích với các tập đoàn tương tự ở nước ngoài.

Tầm nhìn của tất cả các nội dung đều hướng tới việc theo đuổi các phổ quát. Trong đó trật tự cơ bản là phổ quát chính trị, phổ quát kinh tế và phổ quát văn hóa. Văn hóa càng ngày càng đóng vai trò quan trọng không chỉ trong sự tồn tại một cách bình thường, mà trong cả sự tương thích của chúng ta đối với các cơ cấu ở trong nước cũng như trên thế giới. Ví dụ, không tương thích, không tuân thủ các tiêu chuẩn phổ quát về văn hóa thì chúng ta rất khó có cán bộ tốt. Bởi vì dòng lao động bao giờ cũng dịch chuyển không chỉ ở trong nước mà ở các quốc gia khác nhau. Cho nên không có các tiêu chuẩn tương thích về mặt văn hóa thì sự luân chuyển lao động sẽ khiến người ta mất một thời gian làm quen. Đây là những vấn đề tôi muốn nói với các anh chị coi như phần mở đầu để thỏa mãn khuynh hướng các anh chị mong muốn.

Phần thứ hai tôi muốn nói với các anh chị về các cuộc cải cách. Theo dõi các diễn biến quốc tế cả phương Đông lẫn phương Tây, cả các nước xã hội chủ nghĩa lẫn các nước tư bản, tôi thấy từ cả hai phía đều khủng hoảng. Sự vốn hóa một cách không thương tiếc toàn bộ tài nguyên, toàn bộ lực lượng xã hội của phương Tây tạo ra một tốc độ phát triển gây thèm muốn đối với những nơi không chịu phát triển. Nhưng những sự phát triển thái quá đã bắt đầu để lại những tai họa. Ví dụ, khi bắt đầu nghề nghiệp của mình, tôi đến New York để nghiên cứu các tổ chức tài chính, tôi thấy khái niệm ngân hàng đầu tư và ngân hàng thương mại rất phân minh. Nhưng ngoảnh đi ngoảnh lại, bây giờ hai khái niệm ấy không còn phân minh nữa. Cả Mỹ và châu Âu đang cố gắng tái cấu trúc hệ thống ngân hàng và tài chính như thế nào để sự phân minh vốn có của trước những năm 80 quay trở lại. Bây giờ thì không có một chính phủ nào quản lý nổi hệ thống ngân hàng và hệ thống tài chính. Tất cả sự khôn ngoan của cộng đồng tài chính, ngân hàng vượt quá năng lực quản lý của tất cả các chính phủ. Bây giờ, rất nhiều giáo sư của chúng ta muốn cổ vũ kinh tế tri thức và nói một cách rất lãng mạn về nó. Khi làm việc với một số cơ quan của Đảng, tôi nói là nó không lãng mạn như thế. Các mẹo mực mà nền kinh tế tri thức mang lại đã vượt qua năng lực quản lý của tất cả các chính phủ. Bây giờ các anh chị thấy trên thế giới đã bắt đầu xuất hiện nhu cầu đòi hỏi phải kiểm soát toàn bộ nền kinh tế đen, các tín dụng đen. Đã bắt đầu có sự phá vỡ về việc giấu kín các tài sản riêng tư tại các ngân hàng của Thụy Sĩ. Tất cả những sự thông minh thái quá của nền kinh tế tri thức làm cho các chính phủ hoang mang. Đương nhiên chính phủ chúng ta cũng vậy, nhưng còn đang ở mức chưa diễn đạt được sự hoang mang của mình. Với xu thế toàn cầu hóa như thế này, sự liên minh giữa các mặt trái của nền kinh tế trên thế giới làm nảy sinh những khó khăn lớn hơn, ghê gớm hơn nữa mà chắc chắn những tập đoàn kinh tế lớn như các anh chị ở đây buộc phải cảnh giác. Cảnh giác ấy không chỉ là cảnh giác với bên ngoài, với các tổ chức tín dụng khác ở trong nước, mà còn cảnh giác cả với nhau. Bởi vì các bộ phận khác nhau của nền kinh tế đen sẽ bắt cóc từng người một và gây chia rẽ. Đấy là một sự thật. Tôi thấy gần đây Ủy ban Chứng khoán truyền bá khái niệm chứng khoán phái sinh. Tôi hơi giật mình về chuyện ấy, bởi vì đó là một khái niệm rất ít người biết rõ. Trong các trường đại học của chúng ta thì không có trường nào dạy đến đầu đến đũa. Không có công cụ, không có phương tiện nào để nới rộng hiểu biết về lĩnh vực này cho tất cả các nhà lãnh đạo quan trọng của đất nước. Phải nói là khi hình thành một thị trường như thế thì mảng đen tối của đời sống kinh tế sẽ phát triển.

Không có các cuộc cải cách cơ bản thì chúng ta không định vị được nhiệm vụ để cấu tạo ra các thực thể. Ví dụ cải cách chính trị. Ở đây những người tổ chức muốn tôi dùng chữ cải cách thể chế để tránh sự va chạm. Tôi có một số cuộc thảo luận với các giáo sư của trường Đảng, tôi hiểu rằng họ không xem các khái niệm ấy là tối kị. Cải cách chính trị được nhắc đến một cách tương đối hồn nhiên. Nếu không nghiên cứu cuộc cải cách này thì chúng ta không ứng dụng các hiểu biết về tái cấu trúc vào chính cơ sở của mình. Bởi vì tái cấu trúc đời sống chính trị, đời sống kinh tế, đời sống văn hóa không phải là cuộc cải cách thuần túy vĩ mô theo quan điểm của nhà nước mà nó gắn liền với việc tái cấu trúc và cải cách tất cả các đơn vị kinh tế xã hội, kể cả tập đoàn của các anh chị. Các khái niệm dân chủ, tự do, nhân quyền không chỉ được nói trên báo hay nói chơi chơi, mà nó trở thành tư tưởng, tình cảm của các nhân viên, nhất là thế hệ trẻ. Cho nên đòi hỏi ấy đôi khi điều chỉnh cả thái độ và phong cách của cán bộ lãnh đạo. Nói cách khác, các cán bộ không biết điều ấy và không tự thay đổi thì tự nhiên tạo ra những mâu thuẫn không đáng có trong quan hệ đối với thế hệ trẻ. Đấy là cái mà tôi nghĩ không phải chỉ có giá trị vĩ mô, giá trị chung chung mà còn có giá trị trong việc điều chỉnh các cấu trúc của cơ sở.

Tiếp đến là cuộc cải cách kinh tế. Nếu không cải cách kinh tế tức là chúng ta không xây dựng các xí nghiệp theo tiêu chuẩn. Như các anh chị thì không có nhiều vấn đề, nhưng tôi biết rất rõ rằng trong nước chúng ta, rất nhiều xí nghiệp có vấn đề. Lạc hậu về mặt tư tưởng kinh tế, không được phổ cập các kiến thức cơ bản cho nên nhiều xí nghiệp được điều hành hàng ngày một cách lạc hậu và không hiệu quả. Hiện nay, đài truyền hình Việt Nam vẫn có những màn diễn và thảo luận với các CEO về các tình huống ở trên tivi, đấy là một dịch vụ tốt. Có lẽ họ không phải là người đầu tiên làm, chúng tôi làm việc này từ năm 1987. Trong mua bán công nghệ chẳng hạn, chúng tôi diễn vở kịch về licensee, licensor để hướng dẫn quá trình mua bán công nghệ từ năm 1987. Bây giờ việc ấy đã được phổ cập hóa. Tuy nhiên, đấy chỉ là những vấn đề thông thường. Trong sinh hoạt kinh tế của những tập đoàn kinh tế lớn như thế này cũng cần có những sự hướng dẫn.

Tôi tin rằng trong vài ba chục năm tới, vai trò của những tập đoàn kinh tế như Petrovietnam vẫn tiếp tục có địa vị khống chế trong chương trình phát triển kinh tế, xã hội của đất nước. Rất nhiều người nói phải tư nhân hóa càng nhiều càng tốt, về lâu dài, về mặt lý thuyết là đúng. Nhưng trong những điều kiện chính trị, kinh tế, xã hội cụ thể, vai trò của các tập đoàn như Petrovietnam vẫn tiếp tục giữ một địa vị lâu dài. Gần đây, trên tivi hay báo chí có thảo luận về chuyện chúng ta không có công nghiệp phụ trợ, không sản xuất được các phụ tùng, linh kiện. Tôi nghĩ xa hơn là tại sao lại đối lập giữa Petrovietnam với khu vực tư nhân? Petrovietnam hoàn toàn có thể là thủ lĩnh một vùng, một ngành kinh tế. Các doanh nghiệp được gọi một cách chế giễu là doanh nghiệp sân sau của tập đoàn nọ, tập đoàn kia có thể biến thành những cái đuôi sao chổi về mặt phát triển. Tức là Petrovietnam trở thành thủ lĩnh của một vùng phát triển, một ngành công nghiệp trong đó các thành tố tham gia vào hình thành cái đuôi sao chổi của nó không phải là các doanh nghiệp nhà nước mà là các doanh nghiệp tư nhân. Đi cùng với nó là việc xây dựng những bộ luật điều chỉnh các quan hệ một cách minh bạch. Lâu nay vẫn có những tranh cãi là doanh nghiệp nhà nước có phải là doanh nghiệp chủ đạo hay doanh nghiệp lãnh đạo không, tức là đi tìm một lối thoát lý thuyết để khẳng định địa vị của nó. Còn tôi thì cho rằng có thể đi tìm lối thoát thực tế để khẳng định mình. Nếu chúng ta hiểu được điều ấy thì tôi nghĩ Petrovietnam không chỉ biến mình thành hạt nhân của một nền công nghiệp, mà còn tạo ra cho đất nước một ngành công nghiệp. Ví dụ, ai cũng biết dầu khí đâu chỉ có khai thác mà còn có chế biến, không chỉ chế biến xăng dầu mà còn chế biến nhiều thứ. Đấy là một ngành công nghiệp có lịch sử. Tôi nghĩ chúng ta có thể làm được, nếu như chính phủ biết rõ và đặt các anh chị vào trung tâm của chương trình dài hơn, xã hội hóa hơn và chính trị hơn. Đấy là những cuộc cải cách cơ bản để giúp chúng ta xây dựng một thiết chế xã hội trong đó con người có cuộc sống tương đối ổn định và sống với nhau vui vẻ.

Rất nhiều người khi động đến những khái niệm nhạy cảm thì rất sợ. Tôi nghĩ rằng chúng ta phải vượt qua tâm lý ấy nếu như trong lòng chúng ta không có chống đối gì. Tôi có lẽ là người Việt Nam gần như là duy nhất viết những điều sống còn của đời sống chính trị một cách công khai được xuất bản. Nghệ thuật để phát triển chính là làm thế nào tiệm cận đến ranh giới của sự phát triển, ranh giới của nhận thức. Các anh đặt ra vấn đề tầm nhìn, tôi thấy tầm nhìn tốt nhất là tầm nhìn đến một điểm tới hạn. Khi nào nhìn thấy đi xa nữa thì không được, lùi lại thì lạc hậu, thì đấy chính là điểm tiên tiến hợp lý mà mỗi một doanh nhân cần có cho việc xác lập các mục tiêu chiến lược.

Nội dung tiếp theo mà tôi muốn nói là nội dung của các cuộc cải cách chủ yếu. Các anh chị cho rằng đó là đổi mới thể chế, nhưng theo quan điểm của tôi cần phải nói rõ là đổi mới hệ thống chính trị. Đổi mới hệ thống chính trị không phải đổi mới từ một đảng đến nhiều đảng, mà là đổi mới các quan niệm về chính trị, nghĩa vụ của chính trị đối với sự phát triển. Chính trị không phải là cái tập hợp chúng ta lại với nhau để giống nhau và giống một bức tượng, mà chính trị là cái chúng ta có thể dùng để tập hợp nhau và chúng ta sống được vì sự tiến bộ. Tôi nghĩ chắc chắn đề nghị ấy sẽ được chấp nhận. Chúng ta không làm hại ai cả, chúng ta có trí tuệ để nhìn thấy rằng chúng ta đi đến một điểm tới hạn, đi quá nữa thì vi phạm lợi ích của ai đó, thậm chí của Đảng và Nhà nước. Cần phải xác định được đến đâu là điểm tới hạn hợp lý.

Năm 1992, tổ chức IFC đi tìm một công ty để hợp tác trong việc xây dựng luật công ty của Việt Nam trong khuôn khổ một dự án do ngân hàng thế giới tài trợ, họ đã chọn chúng tôi. Khi làm xong việc đó, tôi nghĩ đến chuyện biến công ty tôi thành công ty tư nhân. Lúc bấy giờ làm việc ấy không dễ. Tôi nhờ Anh Phạm Vinh ở Bộ tài chính (anh ấy là cháu của một ông giáo sư trước đây là Chủ tịch Ủy ban kháng chiến Nam Bộ) kiểm toán công ty của tôi, lúc đó thuộc Viện khoa học Việt Nam. Anh ấy hỏi “Cậu nhờ tớ kiểm toán để làm gì?”. Tôi nói để chứng minh rằng tất cả tài sản ở công ty này không có gì liên quan đến tài sản xã hội chủ nghĩa. Anh ấy làm đúng theo hướng đó. Khi tôi chứng minh xong điều ấy, tôi đến đề nghị anh Đỗ Quốc Sam (lúc đó là Bộ trưởng, Chủ nhiệm Ủy ban Kế hoạch Nhà nước) cho công ty tôi gia nhập khu vực quốc doanh. Anh Sam bảo “Không có một chút tài sản nhà nước nào mà lại đòi gia nhập khu vực quốc doanh. Cậu muốn trá hình à? Thôi ra khu vực tư nhân đi.” Tôi bị Bộ kế hoạch đầu tư đuổi ra khỏi khu vực nhà nước, thế là tôi thực hiện được việc tư nhân hóa công ty của tôi. Như vậy, nếu làm khéo, đôi khi chúng ta đạt được những kết quả rất thân ái, những kết quả ấy đôi khi khuyến khích một lực lượng và bớt một gánh nặng. Tuy nhiên tôi hoàn toàn không khuyến khích tư nhân hóa Petrovietnam. Tôi cho rằng không thể tư nhân hóa Petrovietnam. Nếu làm như vậy, đất nước sẽ có vấn đề ngay, Đảng có vấn đề ngay. Không nên bàn đến chuyện tư nhân hóa Petrovietnam mà nên biến nó thành hạt nhân của một quá trình hình thành, phát triển một chuỗi các lực lượng khác, trong đó có khu vực tư nhân. Đấy là lý thuyết của sự chủ đạo của các tập đoàn kinh tế.

Vấn đề tiếp theo tôi muốn nói đến là cải cách văn hóa. Tại sao lại có văn hóa ở trong câu chuyện này? Chính trị là yếu tố bảo trợ về mặt thể chế cho phát triển kinh tế còn văn hóa là yếu tố bảo trợ tinh thần. Vào đầu những năm 80, không phải là đảng viên, không phải là cán bộ nhà nước thì rất khó lấy vợ. Còn bây giờ nếu trong nhà mà con cháu không mở được công ty thì ông bà thấy ngượng vì gia đình mình không phát triển. Chính sự thay đổi của văn hóa hỗ trợ sự phát triển. Trước đây, trong gia đình có bốn cô con gái lấy bốn chàng rể, chắc chắn chàng nào là Phó tiến sĩ làm ở những cơ quan như Petrovietnam là được kính trọng nhất, Phó tiến sĩ làm ở Viện khoa học Việt Nam được kính trọng thứ hai, còn chàng nào làm lái xe thì nhiều khi phải làm hết mọi việc trong nhà mà không có địa vị. Con rể làm lái xe thì được bà mẹ yêu quý hơn, còn ông bố khi nhắc đến hơi ngượng. Đấy là những định kiến văn hóa trói buộc xã hội chúng ta vào những năm như vậy. Cám ơn Đổi mới, bây giờ mọi việc đã thay đổi, mọi người đều có địa vị riêng của mình và địa vị ấy được cân đong, đo đếm bằng những giá trị thật sự. Cho nên phải cải cách văn hóa để tháo cũi sổ lồng cho con người, để con người có khả năng tiếp cận với nhiều cơ hội, phá bỏ nhiều định kiến. Tôi có một quyển sách viết về khái niệm Tự do là quyển Cội nguồn cảm hứng. Trong quyển sách ấy, tôi phân tích về cấu trúc tinh thần con người qua các quá trình phát triển. Cần phải cải cách văn hóa để đảm bảo cho con người một độ tự do nào đó, một độ giải phóng nào đó đối với các định kiến tinh thần để nó có thể tận dụng hết cơ hội. Đôi khi chỉ vì định kiến mà chúng ta bỏ lỡ cơ hội. Cải cách văn hóa là giải phóng con người ra khỏi định kiến. Trước đây chúng ta xem lấy Tây là cả một bi kịch, nhưng bây giờ lấy Tây không còn là vấn đề khiến người ta dị nghị nữa. Đấy cũng là một sự giải phóng, một sự thay đổi về mặt văn hóa. Những khía cạnh như vậy rất thuận lợi cho việc điều hành những vấn đề bên trong của đời sống. Con người khi tự do, không định kiến, không thù hận thì mới có thể yên tâm, thanh thản để nghĩ. Sắp tới sẽ đến giai đoạn bản chất của năng suất lao động chính là kết quả của trí tưởng tượng. Nếu không có trí tưởng tượng không thể có thành tựu, không có thành tựu của trí tưởng tượng chắc chắn không có năng suất. Đấy là bài toán quan trọng nhất của những người điều hành các xí nghiệp hiện đại.

Cuộc cải cách thứ tư tôi muốn nói với các anh các chị là cải cách giáo dục. Ở đây, các anh các chị chữa thành đổi mới hệ thống giáo dục và đào tạo và phát triển nguồn nhân lực. Đương nhiên nó gần với yêu cầu của một tập đoàn kinh tế hơn, nhưng tôi cho rằng đối với Petrovietnam thì nên thả cho tư duy của mình vươn đến các phổ quát, tức là vươn đến các hiện tượng được đại diện bởi một thuật ngữ khái quát là cải cách giáo dục. Bây giờ mọi người đang thảo luận về việc có bỏ thi Tốt nghiệp trung học phổ thông không. Tôi có một bài đăng ở Vietnamnet, trong đó nói rằng bỏ thi Tốt nghiệp trung học phổ thông là tan rã trường học. Quan điểm của tôi khác với một số quan điểm khác. Tôi không có ý định tranh luận với các đồng chí có cương vị, nhưng tôi cho rằng tất cả các nền giáo dục đều phải có thi cử, thi cử là động lực cơ bản của học tập.

Trong công ty của tôi hàng ngày có một bữa ăn trưa cho cán bộ lãnh đạo. Ăn trưa bao giờ cũng được kết thúc bằng một buổi điểm tin khoảng nửa tiếng. Tin gì gây ấn tượng nhất thì các anh chị ấy tóm tắt. Bữa ăn trưa như vậy diễn ra khoảng 15 năm nay. Hoạt động ấy làm cho các cán bộ của tôi không lạc hậu với thời cuộc. Phải có cách thức để bù đắp sự thiếu hụt của hệ thống giáo dục. Tại rất nhiều diễn đàn tôi nói rằng bây giờ chúng ta chưa đủ năng lực sử dụng lao động tiên tiến, tại sao chúng ta cứ bắt người lao động phải được đào tạo hay bắt các trường đại học phải đào tạo cẩn thận? Việc sử dụng lao động ở nhiều cơ quan, thậm chí cả những cơ quan nhà nước đôi khi rất lạc hậu. Rất nhiều cơ quan không có kỷ luật lao động, trong giờ chỉ có mặt khoảng nửa tiếng ban đầu, sau đó người giàu thì đi siêu thị, người nghèo thì đi chợ. Chúng tôi cũng phải duy trì, phải tẩy những biến dạng như vậy của xã hội không lọt vào cơ sở của mình. Đấy là một cuộc đấu tranh để duy trì không phải chỉ kỷ luật lao động, mà còn duy trì cả cảm hứng nữa, bởi khi không còn kỷ luật thì không còn cảm hứng. Phân tích một cách con người về cảm hứng sáng tạo, cảm hứng lao động và cảm hứng kỷ luật là cả một quá trình để điều hành cán bộ.

Để nói kỹ lưỡng thì còn nhiều chuyện, tôi biết tôi không đủ sức nói hết.

Trong nhà còn bao nhiêu sách tôi đã chuyển hết cho các anh chị. Tôi không chỉ có tham vọng nói chuyện với các anh chị hôm nay, các anh chị lúc nào rảnh, xin mời đến chỗ chúng tôi, tôi sẵn sàng tiếp. Tôi đã thiết kế được một sự hạ cánh hạnh phúc, tôi không lao động kiếm tiền một cách trực tiếp nữa mà lao động sáng tạo hay lao động viết lách và việc đó tạo cho tôi một cuộc đời không nhàn rỗi bao giờ. Tôi vừa trải qua một cơn tai biến cách đây hai tháng. Thí nghiệm đầu tiên của tôi để xem hậu quả của tai biến là gì, còn có thể nói chuyện với mọi người được không là tôi trả lời phỏng vấn của báo Đại đoàn kết ngay trong bệnh viện. Tôi đã nói xong phần mở đầu, bây giờ tôi rất muốn được nghe ý kiến của các anh chị.

Hỏi: Rất cám ơn anh Bạt, tôi muốn nhắc lại câu của anh và đề nghị anh phân tích. Anh nói là Petrovietnam là một thế lực về kinh tế, khi có vị trí kinh tế sẽ có địa vị chính trị, khi có địa vị chính trị thì bị chi phối bởi các lực lượng chính trị và từ đó gây ra nguy cơ mất đoàn kết. Anh đứng ngoài thấy nguy cơ ấy đến mức độ nào và làm cách nào để có thể kiểm soát hay giảm thiểu được nguy cơ đó?

NTB: Câu hỏi của anh rất hay. Điều đầu tiên các anh cần là một thủ trưởng có bản lĩnh, bởi sự thống nhất của một tổ chức được định nghĩa bởi phẩm chất của thủ trưởng. Chúng ta không nói chuyện lịch sự hay nói chuyện đãi bôi được. Bản lĩnh của thủ trưởng chính là sự thống nhất chính trị của tổ chức. Ông có bản lĩnh thì chúng tôi theo ông. Ông ấy phải xử lý được tất cả các mâu thuẫn, các rắc rối, che chắn được các mũi tên hòn đạn. Chúng ta phải chọn ra một thủ trưởng có đủ phẩm chất để đóng vai trò thủ lĩnh tinh thần, thủ lĩnh vật chất, người chia miếng bánh công bằng, người chia tình cảm công bằng, người bảo vệ sự lương thiện.

Thứ hai là duy trì được sự trong sáng về mặt văn hóa. Cần phải bảo vệ bằng được những người lương thiện. Bởi nếu mất đi sự lương thiện trong một không gian xã hội thì xã hội ấy trên thực tế chỉ tồn tại về hình thức. Việc ấy cũng cần sự dũng cảm của thủ trưởng. Tôi có 25 năm làm Chủ tịch kiêm Tổng giám đốc, tôi hiểu rất rõ hy sinh sự lương thiện, hy sinh lòng tốt thì hậu quả khốn khổ khốn nạn như thế nào.

Thứ ba là biết nhân nhượng. Nghệ thuật để sống là nghệ thuật nhân nhượng, hay nói cách khác, nhân nhượng là nghệ thuật chính trị quan trọng nhất mà mỗi con người có bản lĩnh cần phải có. Có thể còn một số yếu tố khác, nhưng ba yếu tố mà tôi vừa nói là quan trọng nhất. Có ba yếu tố ấy các anh sẽ thấy không khí giãn ra, hạnh phúc sẽ đến âm thầm trong đời sống.

Hỏi:Anh có nói về dân chủ hóa, nhưng dân chủ hóa về chính trị liên quan đến vai trò lãnh đạo của Đảng. Theo chúng tôi hiểu Đảng cộng sản giữ vai trò lãnh đạo duy nhất ở Việt Nam và đã có nhiều thành công. Có những đảng viên bây giờ có những quan điểm, những suy nghĩ thay đổi. Có người nói rằng tại sao lại đa đảng, một số nước nhiều đảng có những đụng độ, đổ máu do không thừa nhận nhau. Nhưng cũng có những quan điểm cho rằng cần phải có đa đảng để phát triển. Qua một số bài viết của anh, tôi thấy anh là người mạnh dạn nói về nhân quyền. Xin anh phân tích thêm về xu thế tất yếu này?

NTB: Dân chủ là xu thế tất yếu, không ai chống lại được, không ai cưỡng lại được, cho nên tôi mới viết những quyển sách này. Quyển Cải cách và sự phát triển là một trong những cách thức để xử lý vấn đề dân chủ một cách khôn ngoan. Trong buổi thảo luận với Hội đồng lý luận TW, tôi có nói “Chúng ta phải thay thế thời kỳ quá độ một cách chung chung bằng một khái niệm được gọi là Tổ chức và rèn luyện nền dân chủ Việt Nam. Những người cộng sản Việt Nam buộc phải lãnh đạo quá trình như vậy, đấy là cách tốt nhất”. Thời lượng cần cho quá trình rèn luyện ấy có thể là dăm bảy chục năm. Chúng ta phải làm cho mọi người làm quen với dân chủ và có ý thức rằng dân chủ không chỉ đơn thuần là các quyền mà dân chủ còn là trách nhiệm. Ai cũng muốn làm bộ trưởng nhưng không phải anh nào cũng muốn gánh cái gánh nặng của một bộ trưởng. Ở Trung Quốc, người ta lên án hiện tượng ham chức lớn mà thích việc bé. Quá trình rèn luyện nền dân chủ là quá trình ý thức về trách nhiệm. Nếu ý thức được hết trách nhiệm thì con người sẽ bớt tham vọng, bởi để hoàn tất được trách nhiệm, người ta phải đánh đổi rất nhiều thứ. Những người đã phải đứng mũi chịu sào như anh Hậu chắc chắn thấm thía sự đánh đổi hạnh phúc cá nhân của mình để hoàn tất trách nhiệm. Tôi cũng có niềm vui của một người đàn ông, nhưng khi nghĩ đến nghĩa vụ làm chồng và làm cha, tôi cũng phải hy sinh nhiều thứ. Chúng ta học kinh nghiệm làm chồng và làm cha một cách gương mẫu thì chúng ta mới biết làm người lãnh đạo cũng thế. Khi chúng ta ý thức được quyền hạn và trách nhiệm thì chúng ta sẽ thấy bản chất tổ chức và rèn luyện nền dân chủ chính là dạy con người ý thức được cả quyền lợi và nghĩa vụ, cả quyền hạn và trách nhiệm.

Tôi nghĩ rằng cùng với thời gian, chúng ta sẽ có một xã hội dân chủ một cách tự nhiên, nó không phải là kết quả của các cuộc đấu tranh cách mạng. Trong cuốn sách này, tôi đưa ra lý thuyết phi cách mạng hóa đời sống chính trị và tôi rất ngạc nhiên là tạp chí nghiên cứu lý luận của trường Đảng đã đăng bài của tôi nói về lý thuyết ấy. Tôi không thích các cuộc cách mạng, tôi muốn biến các cuộc cách mạng trở thành cuộc cải cách bền vững, lâu dài, thường xuyên để cải biến đời sống con người, làm cho mỗi một con người đi đến sự hợp lý một cách tự giác mà tôi tạm gọi là sự tự giác chính trị.

Hỏi: Xu thế ấy chúng tôi cũng được nghe nhiều. Xu thế có thể kéo dài 50 năm nhưng cuộc sống con người có hạn. Theo suy nghĩ của anh 5 năm, 10 năm nữa hay 20 năm nữa bức tranh kinh tế, chính trị, văn hóa của Việt Nam sẽ như thế nào?

NTB: Trước hết phải nói đến vấn đề làm thế nào để người ta linh cảm tới các điểm tới hạn. Lâu lắm rồi tôi có đọc bài báo nói về chuyện Bộ trưởng Nguyễn Duy Trinh đến thăm Nhật Bản, đi kèm với bộ trưởng Nguyễn Duy Trinh là thứ trưởng Nguyễn Cơ Thạch. Lúc bấy giờ, Ngoại trưởng Nhật Bản báo với ông Nguyễn Duy Trinh là người Mỹ và người Trung Hoa đã ký hiệp định hợp tác hòa bình hữu nghị. Vấn đề ấy đối với Việt Nam ở thời điểm giữa cuộc chiến tranh là cả một quả bom. Ông Nguyễn Duy Trinh lúc bấy giờ hơi bàng hoàng một chút. Đài BBC có đưa tin trợ lý của ông ấy đã nhanh nhẹn trả lời Ngoại trưởng Nhật Bản: “Đã là Hiệp ước hòa bình và hữu nghị thì ai ký với ai chúng tôi cũng ủng hộ.” Lúc bấy giờ tôi mới ngoài 20 tuổi và tôi thấy rùng mình về sự chính xác của bác Nguyễn Cơ Thạch. Từ lúc ấy, tôi bắt đầu ý thức về việc phải đi tìm các điểm tới hạn của nhận thức.

Bây giờ chúng ta xác định điểm tới hạn thông qua câu hỏi anh đặt ra cho tôi là 5-10 năm nữa Việt Nam sẽ thế nào. Chúng ta tưởng rằng chúng ta thành rồng thành phượng trong 10 năm vừa rồi và bây giờ chúng ta đang ở đáy hố do sự vội vã và do sự ngộ nhận. Mười năm tới chúng ta ra khỏi cái đáy ấy, chúng ta sẽ không còn vội vã và ảo tưởng khi nhận thức về mình nữa. Lúc bấy giờ dân tộc chúng ta bắt đầu sống lành mạnh và nghĩ lành mạnh. Còn tốc độ thay đổi thế nào thì anh nên nhớ rằng chưa bao giờ các dân tộc lệ thuộc vào nhau như bây giờ, cho nên muốn dự báo về các diễn biến chính trị xã hội và văn hóa của người Việt, chúng ta không chỉ đánh giá người Việt mà phải đánh giá độ dính dáng của chúng ta với cộng đồng quốc tế. Chúng ta hãy quan sát chính sách đối ngoại, quan sát thực tế đối ngoại để biết Việt Nam sẽ như thế nào. Tôi nghĩ rằng Việt Nam đang có những khuynh hướng tốt. Chúng ta bắt đầu nhường nhịn cuộc sống, nhường nhịn sự cân bằng tự nhiên của cuộc sống, tức là chúng ta bắt đầu nhận ra rằng không thể kéo dài một khuynh hướng chủ quan được nữa. Tôi cho rằng 5-10 năm tới, chúng ta ra khỏi các ảo tưởng, đấy là thành tựu lớn nhất.

Hỏi: Hầu hết các cán bộ có chức sắc trong Đảng và Nhà nước đều cho con em họ đi các nước tư bản học tập. Liệu con em của họ khi làm lãnh đạo có theo con đường cha ông họ đã đi hay không, hay sẽ theo con đường các nước tư bản?

NTB: Trong thuật ngữ chúng ta dùng có cái gì đó không ổn. Tôi không xem là có các nước tư bản. Không có tư bản mà cũng không có xã hội chủ nghĩa. Người ta gọi những nước đó là những nước phát triển, những nước tiên tiến. Cho con em đi học tập ở các nước tiên tiến và phát triển là nguyện vọng của tất cả những người làm bố làm mẹ nếu có năng lực. Phải xem việc ấy là biểu hiện lành mạnh, phải vỗ tay trước sự lựa chọn ấy. Còn sau này con cái họ có đi theo con đường của bố mẹ họ lựa chọn nữa hay không thì phải nói rằng bố mẹ càng ngốc càng muốn thế. Tôi luôn luôn cho rằng thế hệ trẻ có con đường của nó. Hạnh phúc của người làm cha, làm mẹ là con cái có con đường của nó chứ không mượn con đường của mình.

Hỏi: Quay về mục tiêu của buổi tọa đàm là Tầm nhìn và phương pháp quản trị của doanh nhân. Mỗi thời đại có một tầm nhìn và phương pháp. Đứng ở góc độ một doanh nhân hoặc doanh nghiệp, chúng tôi thấy muốn làm gì thì làm nhưng cuối cùng phải hiệu quả. Tầm nhìn của anh khi đưa ra được Thủ tướng phê duyệt, Bộ chính trị phê duyệt, nhưng đầu tiên là phải lo cho cán bộ công nhân viên có lương cao. Ngoài thu nhập của cán bộ công nhân viên thì doanh nghiệp phải nộp ngân sách nhà nước, lo cho người ta đầu tư vào doanh nghiệp mình. Thứ ba là làm sao môi trường văn hóa của đơn vị được xây dựng đảm bảo như anh nói. Tập đoàn chúng tôi đã trích 500-600 tỷ cho công tác an sinh xã hội, xây nhà cho các tỉnh... Công tác quản trị thì ngoài chủ quan còn khách quan. Tập đoàn dầu khi quốc gia bây giờ mạnh, nộp 1/3 ngân sách quốc gia. Nhưng như các tập đoàn khác, anh Hậu cũng chỉ nhận mức lương 30 triệu/tháng. Vốn điều lệ của tập đoàn dầu khí là 178.000 tỷ cách đây hai năm, bây giờ đã gấp đôi, là hơn 300.000 tỷ, tức là không những bảo toàn mà còn phát triển vốn. Bây giờ sau những vụ việc như Vinashin, Vinalines, các Bộ yêu cầu các doanh nghiệp nhà nước phải siết lại. Tập đoàn dầu khí cũng phải thực hiện các chế độ chính sách như các tập đoàn khác, tức là cái áo khá chật. Tập đoàn khác, ví dụ tập đoàn hóa chất có 8.000 tỷ, chỉ bằng một tổng công ty của tập đoàn chúng tôi. Anh em ở đây phần lớn cũng thạc sĩ, tiến sĩ nhưng cũng phải mặc cái áo chật như thế thì cởi ra thế nào?

NTB: Chúng tôi cũng thế, không phải chỉ có các anh. Các anh khổ hơn, cái áo của các anh chật hơn so với tốc độ tăng trưởng của cơ thể. Chúng tôi thì bé nhưng áo cũng bị chật. Nếu như đóng thuế đúng như tất cả các luật thuế của chúng ta thì không ai có quá 30 triệu một tháng. Mà 30 triệu thì không cho con đi học nước ngoài được, bởi vì để cho một đứa trẻ đi sang Anh học, mỗi một tháng dứt khoát anh phải chi cho nó khoảng 2.000 USD. Một năm là 24.000 USD và cũng chỉ đủ tiền học chứ chưa đủ tiền ăn ở. Như thế thì phải có cách, cách ấy nằm trong mỗi chúng ta. Giá trị quy ra vốn, quy ra thóc của nhà lãnh đạo chính là như thế. Làm thế nào để miếng bánh của chúng ta thơm và bày lên bàn được, đấy là bản lĩnh. Người ta vẫn làm bằng cách diễn đạt văn hóa các chi phí. Đấy là một trong các bản lĩnh quan trọng nhất của nhà kinh doanh. Tất cả các nhà chính trị đều khuất phục trước một diễn đạt văn hóa khôn khéo. Đừng xem đấy là quyền, đừng xem đấy là mặc cả. Tất cả những chuyện ấy không tìm được sự thông cảm, họ phải đi tìm lối thoát trong việc cho miếng bánh ấy thơm lên bằng diễn đạt văn hóa. Bản lĩnh diễn đạt văn hóa các quyền lợi của cán bộ của mình là một trong các bản lĩnh quan trọng nhất mà nhà lãnh đạo buộc phải có. Nó không trở thành công cụ để móc ngoặc chính trị, nó không trở thành mồi câu sự hấp dẫn con cá của mình. Đấy là cách thức mà chúng ta làm để bảo vệ cuộc sống của cán bộ của mình. Tức là bảo vệ việc hình thành và tụ tập năng lượng để phát triển một tập đoàn kinh tế. Xét về phương diện con người, điều đó là vô cùng quan trọng. Tôi khái quát bản lĩnh ấy thành năng lực diễn đạt văn hóa các quyền lợi.

Hỏi: Nhưng thưa anh, ở đây nhà nước không áp dụng cho đội ngũ cán bộ nhân viên mà chỉ đánh vào người lãnh đạo, có nghĩa là lãnh đạo chỉ được từng ấy thôi không được hơn. Nếu người lãnh đạo làm cho cán bộ nhân viên thì rất dễ, nhưng làm cho bản thân thì rất khó?

NTB: Vậy thì cán bộ công nhân viên phải bảo vệ thủ trưởng của mình, không có cách nào khác, chúng ta phải nương tựa vào nhau. Chúng ta sống trong sạch, trong sáng nhưng phải nương tựa vào nhau. Nương tựa vào nhau chính là bản lĩnh chính trị. Đấy chính là cái quan trọng nhất để tạo ra sự thống nhất.

Hỏi:Nói như anh thì có vẻ như năng lực lãnh đạo hay quản lý của chúng ta là vô cùng để đáp ứng mọi yêu cầu áp đặt từ bên ngoài. Vậy nó có giới hạn không?

NTB: Có chứ, luôn luôn có giới hạn và kẻ thành công chính là kẻ biết rõ giới hạn. Tuy nhiên, trên đời này không có giới hạn nào cứng, đã liên quan đến con người, mọi giới hạn đều mềm. Chúng ta hãy mạnh dạn đặt tất cả mọi vấn đề trên góc độ con người thì sẽ thấy mọi giới hạn đều mềm, kể cả quan hệ của chúng ta đối với cấp trên. Tôi cho rằng khi đặt vấn đề trên cơ sở con người thì mọi giới hạn đều mềm. Đấy là kết luận triết học quan trọng nhất mà tôi rút ra trong suốt cả cuộc đời học tập.

Hỏi: Anh nói rằng do sự nóng vội của chúng ta nên chúng ta đang ở đáy hố. Tôi nhận thấy từ sau năm 1975 thì cái hố bây giờ chưa phải là cái hố sâu nhất, quá khứ của chúng ta có những cái hố cuối những năm 70, đầu những năm 80 còn sâu hơn. Như vậy chúng ta đã có kinh nghiệm rồi. Anh nói là 5-10 năm nữa chúng ta hy vọng thoát khỏi hố này. Vậy có cách nào để có biện pháp mang tinh chất phòng ngừa, không bước vào những hố tiếp theo? Cách chúng ta đang làm hôm nay là các biện pháp về quản lý áp dụng mức lương. Chúng tôi sợ rằng chính cái đó lại tạo ra con đường sau 5 năm nữa, chúng ta bước ra khỏi cái hố này thì lại có các hố khác.

NTB: Luôn luôn có những cái hố như vậy. Nước Mỹ vĩ đại cũng chui vào một cái hố. Margaret Thatcher và Reagan với chủ nghĩa tân tự do về kinh tế đã đẩy cả nước Mỹ vào một cái hố. Và bây giờ họ đang ra khỏi cái hố, họ thức tỉnh về cái hố ấy. Chúng ta thức tỉnh về cái hố mà chúng ta đã có kinh nghiệm, nhưng chúng ta sẽ phải luôn luôn thận trọng với những cái hố mà chúng ta chưa có kinh nghiệm. Kiếp người là như thế. Hôm nay gặp một cô rất xinh, cười rất tươi, chúng ta tưởng rằng thành công vì không đi theo cô ấy mà vẫn về với vợ, nhưng chúng ta quên mất rằng ngày mai có thể có một cô còn hấp dẫn hơn thì sao. Cuộc sống là như vậy. Tôi nghĩ rằng cảnh giác, cảnh giác và cảnh giác. Luôn luôn suy nghĩ, học tập tìm tòi, luôn lấy việc nới rộng tầm nhìn làm quy luật để phát triển mình. Bởi vì chúng ta phải đối mặt một khái niệm nữa là phát triển bền vững, tức là chúng ta loại trừ các hố ở trong nhà.

Hỏi: Anh có nói anh thích theo xu hướng phi cách mạng. Nhưng nó có mâu thuẫn là mình đang rất nghèo, nếu chúng ta cứ phi cách mạng mãi thì đến bao giờ chúng ta bằng được các nước khác? Tôi nói phi cách mạng ở đây không phải là chế độ này hay chế độ khác, mà có thể kể cả trong khoa học lẫn trong quản lý?

NTB: Tôi không định nghĩa cách mạng theo nghĩa ấy. Tôi nói về cách mạng chính trị. Đương nhiên thay thế tivi đen trắng bằng tivi màn hình phẳng là một cuộc cách mạng. Cuộc cách mạng ấy là cuộc cách mạng diễn ra trong sản xuất, tiêu dùng, cái đấy không phải là cuộc cách mạng tôi nói. Cách mạng tôi nói là cách mạng chính trị, là thay đổi các thể chế. Tôi kêu gọi con người không đi theo hướng dùng bạo lực để lật đổ các thể chế mà dùng lý trí để thay đổi, để hợp lý hóa các thể chế một cách có ý thức, có lý trí. Bài đầu tiên tôi viết để nói rõ quan điểm chính trị của tôi là bài về lý thuyết phi cách mạng. Tôi không chống lại bất kỳ nhà cầm quyền nào chứ không phải là không chống lại nhà cầm quyền Việt Nam.

Hỏi: Hiện nay có hiện tượng những doanh nhân thì làm ra của cải vật chất cho xã hội, còn những nhà chính trị thì lấy của cải của doanh nhân, của người giàu chia cho người nghèo và chia cho công bằng xã hội. Để cho một đất nước phát triển về kinh tế thì theo anh nhà chính trị hay doanh nhân quan trọng hơn?

NTB: Tôi không đồng ý với anh về chuyện các nhà chính trị lấy của người này chia cho người kia và chỉ có những người không chính trị thì mới làm ra nhiều tiền của. Đã đến lúc chúng ta phải nói rằng sự hợp lý về chính trị làm ra vật chất, làm ra sản phẩm, làm tăng cường khối lượng các sản phẩm. Chúng ta có thể mạnh dạn kết luận rằng sự bất hợp lý về chính trị tạo ra sự chậm phát triển về vật chất. Cho nên nếu phân loại như anh là chúng ta tha bổng các nhà chính trị không tiên tiến, tức là tha bổng những nền chính trị lạc hậu. Chúng ta phải nhớ rằng chính trị chịu trách nhiệm trực tiếp trong việc phát triển quy mô vật chất.

Hỏi: Chúng ta muốn có sự phát triển nhưng chúng ta cũng không muốn có cuộc cách mạng. Tuy nhiên thực tế chứng minh trong lịch sử loài người, các cuộc cách mạng thay đổi lớn nhất lại là các cuộc cách mạng chính trị?

NTB: Trong các cuộc cách mạng chính trị mà nhân loại có, chưa có cuộc cách mạng nào đem lại cái gì đáng kể. Trong sách của tôi, tôi đã chứng minh rằng, các cuộc điều chỉnh hậu cách mạng tạo ra các thành tựu, do sự thức tỉnh của con người về cách mạng. Những điều chỉnh hậu cách mạng tạo ra cuộc sống. Chuyện này phải công phu, không thể nói thuần túy được. Để có kết luận ấy tôi buộc phải lần mò đi tìm mọi thứ. Cách mạng Pháp đẻ ra Napoleon như thế nào, và các cuộc điều chỉnh hậu Napoleon đẻ ra các thành tựu phát triển của chủ nghĩa tư bản phương Tây như thế nào. Tôi lấy ví dụ, Trung Đông và Bắc Phi rất hào hứng cách mạng và bây giờ cả vùng đất ấy đang sa vào vũng lầy của bạo lực. Chắc chắn, còn mất nhiều thời gian lắm họ mới xác lập lại trạng thái yên ổn bình thường một cách lạc hậu, chứ chưa nói đến cấp tiến.

Rất nhiều người khuyến khích cái nọ, cái kia, tôi không giấu gì các anh là tôi run. Tôi không phải là đảng viên. Tôi có đủ điều kiện để sống trong bất cứ hoàn cảnh nào, nhưng tôi ghê sợ nếu đất nước chúng ta loạn lạc, và tôi biết chắc chắn nếu Đảng này sụp đổ, thể chế này sụp đổ thì đất nước chúng ta không chỉ loạn lạc mà còn chia cắt. Tôi có nghiên cứu thời kỳ chế độ của Tổng thống Ngô Đình Diệm, ông ấy phải xử lý các cát cứ quân phiệt tôn giáo ở miền Nam trước đây như thế nào. Tất cả những loạn lạc ấy không phải đã hết gen trong đời sống chính trị. Buộc phải phi cách mạng hóa một cách triệt để thì mới chấm dứt được một rủi ro quan trọng là loạn lạc. Chậm tiến, lạc hậu có thể làm chúng ta đau khổ, nhưng chưa chắc đã chết, còn loạn lạc là chết. Tôi có nói với các anh ở một cơ quan quan trọng của Đảng rằng cần phải nắm vững các công cụ chuyên chính để tiến hành đồng thời ba cuộc cải cách cơ bản. Nhiệm vụ của Đảng là nắm vững các công cụ chuyên chính để tiến hành các cuộc cải cách. Tôi là người nói khá thẳng thắn và mặc dù vậy tôi vẫn kêu gọi tất cả mọi người phải thận trọng. Các anh ấy cũng phải thận trọng, không lấy cớ để trì hoãn các cuộc cải cách, không lười biếng trong cải cách. Cả những lực lượng không đồng ý với Đảng cũng không nên manh động, nếu không sẽ diễn ra một thảm họa. Đặng Tiểu Bình khi chết về mặt thâm tâm là không yên ổn, bởi vì những gì diễn ra ở Thiên An Môn gây ra cảm giác đau khổ ám ảnh người Trung Quốc đến bây giờ. Cho nên chúng ta đừng để xảy ra bất kỳ sự cố nào như thế. Đấy là lời kêu gọi của một trí thức đối với các lực lượng tham gia vào đời sống chính trị. Tôi nói với các anh như một kẻ ngoại đạo về chính trị. Tôi không tham gia vào đời sống chính trị, tôi chỉ nghiên cứu về nó.

Hỏi: Xin hỏi anh về cuốn sách Cải cách và sự phát triển. Anh có thể cho biết một vài nước đánh giá quyển sách này như thế nào?

NTB: Đánh giá như thế nào thì tôi không biết, nhưng tôi biết chắc chắn rằng những quyển sách này có mặt tại thư viện của Quốc hội Hoa Kỳ, có mặt tại thư viện của Trường Đại học Harvard, Trường Đại học Denver và thư viện của thành phố San José. Thư viện quốc gia Paris cũng có bộ sách này. Gần đây trong một bữa cơm với đại sứ Hoa Kỳ, ông David Shear, bà tham tán chính trị có nói là trông thấy sách của tôi trong thư viện của Đại sứ quán Hoa Kỳ tại Bangkok. Vợ của giáo sư Hoàng Ngọc Hiến là một người biết vì cùng làm việc với nhà tôi ở báo Phụ nữ Việt Nam, chị ấy bảo rất ngạc nhiên khi đến nhà một ông Thượng tướng, thấy ông ấy có toàn bộ sách của tôi nhưng là bản photo copy. Và tôi cũng rất tự hào là viết sách chính trị mà được thiên hạ in lậu để bán.

Hỏi: Tôi hỏi vấn đề dân chủ chính trị, nhưng chắc là vấn đề nhạy cảm nên mặc dù anh đã nói nhưng tôi nghe vẫn chưa rõ?

NTB: Tôi hiểu anh. Anh chờ đợi một kiểu nói thật, còn tôi đã nói thật với anh mà anh không biết. Từ đầu đến giờ tôi đã nói thật với anh rồi. Dân chủ là một cuộc sống mà quyền lợi của mỗi một người được đảm bảo một cách công bằng.

Hỏi: Tôi xin hỏi tiếp câu hỏi khi anh trả lời là 5 năm nữa chúng ta sẽ vượt ra khỏi vùng ảo tưởng. Vậy ta đang ở vùng gì mà ta phải thoát ra?

NTB: Bây giờ chúng ta mơ gì? Chúng ta mơ Việt Nam có trường đại học đẳng cấp Harvard thì đấy là ảo tưởng hay không ảo tưởng? Bây giờ chúng ta làm tất cả các phép toán thống kê để có được một thu nhập bình quân đầu người 1.200 đô la. Chúng ta tự hào nói rằng đấy là thu nhập trung bình. Tức là chúng ta luôn luôn đòi hỏi những thứ lớn hơn năng lực của dân tộc chúng ta.

Hỏi: Đó là mong muốn chính đáng?

NTB: Mơ ước chính đáng và mong muốn chính đáng khác nhau. Mơ ước chính đáng thì chúng ta có thể mơ ước đến 50.000 đô la, nhưng chúng ta phải có những mong muốn hợp lý. Tôi nghĩ là 5-10 năm nữa, dân tộc chúng ta phải ra khỏi ảo tưởng. Khi thảo luận về hiến pháp, có những ý kiến nói rằng phải phúc quyết hiến pháp, mọi người phải tham gia vào xây dựng hiến pháp. Kỳ bầu cử nào của nước Mỹ mà cử tri đi bầu khoảng 40-50% được xem là thành công rực rỡ. Dân tộc càng hạnh phúc thì người dân càng ít quan tâm đến chính trị. Chính trị là thứ không có trong bữa ăn của nhà ai cả, còn khi chính trị đã có trong từng bữa ăn thì đấy là bất hạnh. Bây giờ chúng ta cứ đòi những thứ lớn hơn khả năng thì không có.

Vào năm 1989 , khi tôi 43 tuổi, tôi chỉ có một cái xe đạp. Tôi đi đến công ty điện lực làm việc bị mất trộm xe. Hai năm sau, khi thời cơ đến, từ chỗ có một cái xe đạp tôi đã có ô tô, từ chỗ phải ở nhờ nhà vợ, tôi có một lúc hai nhà. Khi thời vận và cơ hội đến, tài sản tăng theo chiều thẳng đứng. Nhưng nếu như tài sản ấy là kết quả của một quá trình nào đó đem tới thì một lúc nào đó nó cũng rớt thẳng đứng. Nhiệm vụ của tôi là thiết kế một cuộc sống không có cái gì thẳng đứng, mọi cái đều có trạng thái hạ cánh. Là người có mặt đầu tiên, được hưởng lợi ngay lập tức ngay sau khi Đảng mở cửa, không giấu gì các anh tôi phải kìm nén tham vọng trở thành đại gia, tôi từ chối trở thành đại gia. Có những người gạ tôi nếu ký vào hợp đồng này sẽ được 2 triệu đô la, nhưng phải ký cho họ 4 triệu. Tôi đã từ chối những cơ hội như vậy để giữ được sự an toàn hay là niềm vui tự nhiên của cuộc đời mình. Viết về phi cách mạng hóa đời sống chính trị chính là tôi muốn khuyên mọi người rằng, làm thế nào để thiết kế một cuộc sống an toàn về mặt chính trị. Từ chối cơ hội để làm đại gia là thiết kế một cuộc sống an toàn về mặt kinh tế. Từ chối cách mạng là để xây dựng một cuộc sống an toàn về mặt chính trị. Tôi có nói con người có mỗi một vũ khí để bảo vệ mình là trí khôn. Tất cả chúng ta ở đây, nếu rời tổ chức ra chỉ có mỗi trí khôn để làm vũ khí tự vệ cuối cùng của mình. Nếu chúng ta không khôn tức là chúng ta vô trách nhiệm với chính mình. Tuy nhiên, không vì thế mà chúng ta dối trá, thiếu ngay thẳng. Tôi nói chuyện với các anh hôm nay ở đây là rất ngay thẳng. Trước những nhà điều hành khổng lồ của đất nước như thế này, phải rất tự tin tôi mới nói được.

Giả sử bây giờ con tôi đi xin việc ở Petrovietnam, trông thấy anh Hậu thì như trông thấy Quan công, đấy là thực tế. Tôi đã từng đi xin việc như thế lúc còn trẻ nên tôi hiểu. Vì thế bây giờ các cháu đến xin việc tôi, tôi rất dịu dàng, chỉ mỗi một lần nhớ đến mình đã từng khốn khổ khốn nạn để gõ cửa các quan lớn như thế nào thì tôi luôn luôn mở cửa trước khi nó gõ. Vì chúng ta là con người, chúng ta đặt nhau vào địa vị con người, chúng ta sẽ thấy thực ra cuộc sống dễ chịu hơn cái chúng ta tưởng.

Hỏi: Nếu được phép, nếu được quyền thiết kế một con đường ra khỏi ảo tưởng như anh nói, thì anh sẽ thiết kế như thế nào, lực lượng nào sẽ làm gì và lộ trình như thế nào?

NTB: Việc đầu tiên là cải cách giáo dục, tổ chức lại hệ thống giáo dục Việt Nam. Trong khi những người già như chúng ta đang cố gắng ra khỏi sự ngu dốt của mình thì hãy để con cháu mình thông thái trước đã. Những đứa trẻ đấy sẽ chìa tay lôi chúng ta ra khỏi đó. Cải cách giáo dục chỉ trong vòng 5 năm là có hiệu quả. Đấy là việc đầu tiên phải làm. Nghiêm túc, tha thiết và giữ gìn sự yên tĩnh của nền giáo dục Việt Nam.

Để đi ra khỏi ảo tưởng, việc đầu tiên là con chúng ta đi ra khỏi ảo tưởng bằng sự thông thái của nó. Trong nhiều gia đình bây giờ, con cái giúp bố mẹ ra khỏi ảo tưởng. Trong nghề của các anh có một cô bé làm cho hãng Mobile, bố cô ấy là một viên tướng. Cô ấy nói với tôi thế này: “Bố em đi họp chi bộ, nói với mọi người là tớ sống vui vẻ thế này không phải bằng tiền trợ cấp mà bằng tiền của con tớ đi làm ở Mobile”. Trong nhiều gia đình, thế hệ con cái đã bắt đầu giúp bố mẹ ra khỏi các vũng lầy của họ, kể cả vũng lầy tinh thần.

Tôi có nói chuyện với Trần Nguyên, Phó Thống đốc Ngân hàng Trung ương Trung Quốc, là con trai trưởng của ông Trần Vân, Phó Chủ tịch Đảng cộng sản Trung Quốc. Khi tôi chất vấn ông ta nhiều thứ, ông ta nói thế này: Thế hệ chúng tôi có tham nhũng, chúng tôi rất đau khổ, nhưng bây giờ thế hệ con cái của chúng tôi đã bắt đầu tốt nghiệp ở nước ngoài, bắt đầu có thu nhập cao, và dần dần chúng tôi gỡ lại được danh dự của mình bằng con cái. Chúng ta bấu víu vào thế hệ trẻ để ra khỏi các vũng lầy trước đó.

Hỏi: Anh coi đó là mục đích đầu tiên, còn những vấn đề khác?

NTB: Giáo dục là mục đích đầu tiên, còn lại thì chúng ta tự giáo dục. Khi nào chúng ta không tự nguyện thay đổi, không thấy ngượng về mình thì chúng ta không ra khỏi ảo tưởng. Con người sở dĩ tiến bộ là thấy ngượng về mình. Đôi khi chúng ta bỏ qua một hiện tượng tâm lý rất phổ biến và rất sâu sắc là ngượng về mình. Trong tất cả những thứ mà tôi học thì tâm lý học là một thứ mà tôi học rất cẩn thận. Tôi cố gắng hiểu con người, cố gắng hiểu các trạng thái con người, các không gian tinh thần con người. Trong cuốn Cội nguồn cảm hứng tôi phân tích không gian tinh thần con người. Có một chị là Viện trưởng Viện lúa ở đồng bằng sông Cửu Long sang Úc và mang quyển sách cho con chị ấy đọc. Nhà thơ Hoàng Hưng có nói lại với bạn tôi là con chị ấy đọc và nói sách này không phải của người Việt, người Việt không viết được như vậy. Người Việt không để ý đến con người, người Việt luôn luôn cố gắng rút ra kết luận một cách ngắn gọn, một cách thực hành về con người, coi con người là các kinh nghiệm để rút gọn cho nên không bao giờ có con người. Một trong những tầm nhìn lớn nhất, quan trọng nhất mà một nhà điều hành cần phải có chính là hãy nhìn con người như chính nó chứ không phải như các kinh nghiệm về nó.

Anh cứ yên trí, anh làm thế nào mà rỉ tai các nhà lãnh đạo cao nhất rằng bắt đầu từ giáo dục thì 5 năm nữa Việt Nam khác. Còn bây giờ vẫn như thế này, 38-40% thời lượng vẫn dành cho những điều vô bổ thì chúng ta không có tương lai, không ra khỏi ảo tưởng.

Hỏi: Anh nói như thế thì vấn đề giáo dục là phải rỉ tai các đồng chí lãnh đạo?

NTB: Nếu anh rỉ tai được thì anh rỉ tai, mỗi người một kiểu, hãy làm cho những nhân vật chủ chốt của đất nước thức tỉnh. Như lúc đầu tôi đã nói, quan trọng nhất là người đứng đầu. Lý thuyết về người đứng đầu luôn luôn đúng ở mọi việc. Họ phải thức tỉnh, họ là nơi bắt đầu mọi sự hợp lý và cũng có thể bắt đầu mọi sự bất lực.

Hỏi: Xã hội và văn hóa Việt Nam như một cái gương của xã hội Trung Quốc, tất nhiên nó không nguyên trạng, mà nó là một tấm gương méo mó biến dạng. Tôi có cảm giác tất cả những gì Việt Nam mình đang trải qua, đang chiêm nghiệm thì nó cũng là hình ảnh của đất nước Trung Quốc đâu đó khoảng 10-20 năm trước. Theo anh, Việt Nam và Trung Quốc giống nhau và khác nhau cái gì, cái gì mình đi theo và cái gì nên tránh?

NTB: Tôi thấy người Việt Nam chỉ áng áng giống Trung Quốc, nhưng không giống thật. Người Việt Nam không có ý thức tổ chức kỷ luật như người Trung Quốc, người Việt Nam ý thức lao động không bằng người Trung Quốc. Người Việt Nam không chu đáo bằng người Trung Quốc. Nếu ở trạng thái tha hóa thì giống nhau, nhưng điểm xuất phát thì chưa chắc đã giống nhau. Chúng ta có nhiều thứ phải học người Trung Quốc, học kỷ luật xã hội, kỷ luật lao động. Nhưng tôi không định trả lời anh chủ yếu bằng ý ấy. Cái quan trọng nhất là chúng ta đang tham gia vào toàn cầu hóa, đấy là cơ hội để người Việt không mang máng giống Trung Quốc. Người Trung Quốc cũng mặc quần bò, người Việt Nam cũng mặc quần bò vả cả hai người ấy đều muốn giống Mỹ đến mức các cụ tiền bối, các cụ lão thành bắt đầu sốt ruột. Đấy là một thực tế. Tuy nhiên dù có sốt ruột các cụ cũng không ngăn cản được xu hướng Tây hóa, bởi vì Tây hóa chính là hợp lý hóa. Trong chiến tranh, trong va chạm lãnh thổ, va chạm chính trị, họ có thể là thù địch, nhưng về mặt văn hóa thì không. Anh thấy rằng rất nhiều nước trên thế giới ghét phương Tây, nhưng tiếp nhận văn hóa Mỹ, văn hóa phương Tây một cách rất vui vẻ. Đấy chính là cái trong nghiên cứu chính trị, người ta gọi là sức mạnh mềm.

Càng phát triển thì độ phân hóa càng lớn. Chúng ta sở dĩ giống Trung Quốc là bởi vì chúng ta cũng không phát triển giống họ. Kẻ nào đứng yên mà chẳng mang máng giống nhau. Bây giờ thì họ chạy nhanh hơn mình, tiền nhiều hơn mình. Chúng ta chưa tiêu đã hết. Petrovietnam lúc nào cũng là một hũ gạo tiết kiệm, anh Hậu là người phải canh gác hũ gạo tiết kiệm ấy. Tôi có những cơ hội để nói chuyện với các tập đoàn của Trung Quốc. Tôi nói chuyện với bà Chủ tịch Tập đoàn phân bón ở Nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa, tôi thấy bà ta đầy quyền lực. Trong bữa ăn, tôi đã nghe thấy bà ta nói chuyện điện thoại với Thủ tướng bằng một độ tự tin rất lớn. Sở dĩ anh thấy chúng ta giống họ là vì anh quan sát ở trạng thái cả hai cùng đứng yên. Nhưng khi bắt đầu chạy thì chúng ta không giống họ nữa, chúng ta thua cả những đối tượng chúng ta không muốn thua. Đấy là nỗi đau khổ của người Việt. Phải phấn đấu để không thua như vậy.

Hỏi: Anh có nói cách mạng không mang lại gì, nhưng anh lại thừa nhận hậu cách mạng mang đến rất nhiều. Không có cuộc cách mạng thì lấy đâu ra hậu cách mạng?

NTB: Lý thuyết của tôi là không cần tăng đầu tiên. Nghiên cứu quá trình cải cách chính là nghiên cứu cách thức để không đi qua cái anh vừa nói. Chúng ta không thể nói là nếu không có cách mạng thì lấy đâu ra hậu cách mạng. Trên thực tế các cuộc cách mạng có ít hơn hậu cách mạng. Nếu anh để ý thì thấy nếu định nghĩa cách mạng như tôi nói trên thế giới chỉ có dăm bảy cuộc chứ không nhiều, và chưa có cuộc cách mạng nào hoàn tất ý tưởng ban đầu của nó. Nếu nói kỹ hơn thì có thể gây phạm húy, nên tôi không muốn nói. Toàn bộ nghệ thuật để nói được những điều tế nhị chính là nói đến đâu là đủ.

Hỏi: Anh có nói chúng ta phải dựa vào con cháu, nhưng anh lại nêu ví dụ là anh em trong công ty của anh phải nghĩ đến chuyện nuôi cháu. Liệu nói như thế thì có ngược nhau?

NTB: Chúng ta lao động cho con cháu bởi vì chúng ta là con người. Đã làm cha, làm mẹ là lao động đến chết. Khi chúng ta nghĩ như thế thì con cháu mình cũng lao động đến chết cho con cháu nó, đó là đạo của con người. Nếu bây giờ chúng ta dừng lại, con cháu chúng ta sẽ dừng lại đối với chính nó và dừng lại với con cháu nó. Tôi có một số người bạn tỷ phú, ví dụ như ba anh em ông chủ tập đoàn Jardine. Mỗi một lần con trai ông ta đến Việt Nam, ông ta đều gửi thư cho tôi và bảo nó phải mời tôi ăn cơm. Người Tây yêu con có khi hơn cả người Việt và họ cũng sắp địa vị cho con cái. Đôi khi chúng ta cứ chỉ trích ông Tổng giám đốc này lo cho con nhiều quá. Tôi không bao giờ động đến chuyện ấy. Tôi cũng lo cho con tôi, con tôi cũng có chỗ trong công ty của tôi, chỗ ấy được chuẩn bị rất cẩn thận. Các đồng nghiệp của tôi, thế hệ cô chú không được ghen tỵ, bởi nếu tôi không làm cho con tôi thì tôi không yêu công ty tôi nữa. Tôi không yêu công ty tôi nữa thì làm sao tôi yêu các đồng nghiệp của tôi được. Gá tất cả các động cơ lên trên con người, chúng ta sẽ làm mềm tất cả mọi giải pháp chính trị.

Hỏi: Anh vừa nói là khoảng 5 năm nữa mình giải quyết vấn đề giáo dục. Tôi thấy thời kháng chiến chống Mỹ, chúng ta xây dựng được những nhân vật điển hình, còn hiện nay có vẻ như thông tin không được chuẩn và bị nhiễu loạn, hình tượng không có. Phẩm chất doanh nhân trong thời kỳ xây dựng đất nước không rõ ràng, dẫn đến xã hội đâu đó mất định hướng. Trên các phương tiện thông tin đại chúng, phần lớn toàn những câu chuyện nhảm nhí. Quan điểm cá nhân tôi cho rằng việc đẩy cho thế hệ sau 5 năm đi học đại học mới cải cách giáo dục, sau đó 10 - 15 năm mới ra trường và đi vào cuộc sống thì hơi muộn?

NTB: Tôi không nói một cách hoàn toàn như anh khái quát. Tôi nói rằng việc cần làm đầu tiên để ra khỏi ảo tưởng là cải cách giáo dục chứ không phải chỉ có việc ấy. Thứ hai anh bảo bây giờ chúng ta định hướng các hình tượng xã hội không tốt bằng thời chiến tranh, đấy là anh nhầm lẫn. Tôi là một người lính, tôi hiểu rằng hình tượng người ta muốn xây dựng và cái có trên thực tế khác nhau xa lắm. Chúng ta không nên nhầm lẫn là ngày xưa hình tượng ấn tượng hơn. Xây dựng một người anh hùng vô tư, không tính toán hoàn toàn khác xa với xây dựng con người có tính toán. Hình tượng trong đời sống kinh doanh là hình tượng có tính toán, chân dung ấy không phải là một kẻ vô tư mà một kẻ vừa khôn vừa ngoan vừa láu cá. Người ta nghĩ về hình tượng ấy với một tâm trạng phức tạp hơn nhiều, với một sự nghi ngại lớn hơn nhiều. Tôi nghĩ rằng xây dựng hình tượng trong thời bình đối với những người kinh doanh là việc khó, việc ấy hệ thống tuyên huấn của chúng ta không đủ kinh nghiệm để làm, còn phải có thời gian nữa mới đủ kinh nghiệm. Bởi mô tả một cách con người những trạng thái, những tính toán con người là một việc khó. Rất nhiều giáo sư của trường Đảng không hiểu. Khi xây dựng hình tượng doanh nhân, báo chí chúng ta bơm lên đại gia này, đại gia kia. Những vấn đề như vậy khi báo chí đến phỏng vấn, tôi đề nghị báo chí nên buông tha các doanh nhân ra, không nên xoáy vào họ, bởi họ là một thứ sản phẩm tự nhiên của đời sống, hãy để cho họ sống tự nhiên. Bây giờ cứ ầm ĩ lên như thế này, không ai có thể tôn trọng một hình tượng đã được báo chí mỉa mai. Trong tất cả những khuyết tật của họ đầy rẫy những ưu điểm mà người ta không để ý. Người ta chỉ để ý đến việc cưới vợ cho con bằng máy bay mà không để ý đến chuyện họ làm cách nào kiếm ra tiền để lo cho con như thế.

Chuyện để ý phân tích những đối tượng như vậy còn ảnh hưởng đến cả khu vực kinh tế nhà nước. Các anh cũng là người nắm trong tay những lực lượng tiền vốn, tài sản rất lớn của đất nước, các anh rất dễ dàng bị suy đoán theo kiểu người ta suy đoán đối với những doanh nhân tự do. Cái đấy là một tai họa của những doanh nhân chân chính. Phải đủ dày dạn kinh nghiệm mới hiểu được cái khó và cái khác giữa các anh và các doanh nhân tư nhân. Trong hệ thống tuyên huấn của chúng ta, đã lúc nào ban tuyên huấn đặt ra vấn đề phân biệt sự khác nhau về cơ chế hình thành các tiêu chuẩn đạo đức của các nhà kinh doanh như các anh với các nhà kinh doanh tự do bên ngoài? Tôi không thấy ở đâu hình thành những đề tài nghiên cứu như vậy làm cơ sở khoa học để bảo vệ uy tín của những người kinh doanh một tài sản rất lớn nhưng không có lợi nhuận của mình.

Hỏi: Chúng ta đang đối diện với một thực trạng xã hội rất nhiều vấn đề. Theo cách anh trình bày ta đi theo giải pháp mềm, không gây nên sự bất biến cách mạng, mục tiêu là hướng tới con người. Chúng tôi cũng hiểu vấn đề anh phân tích. Nhưng chúng ta bắt đầu như thế nào? Khi xã hội hiện tại có rất nhiều quyền con người chưa được đáp ứng, chúng ta phải đi bằng phương án nào hay chúng ta chỉ ngồi trông chờ như anh nói là vài năm nữa chúng ta sẽ tự thoát ra?

NTB: Hôm nay chúng ta đang làm. Chúng ta nói chuyện với nhau trong một diễn đàn cực kỳ sang trọng, tôi chắc chắn về mặt chính trị nó sẽ có tiếng vang. Tôi đã nhận được lời mời hai ngày nữa làm việc với Ban kinh tế TW Đảng. Chúng ta đang làm việc ấy. Xã hội phát triển, thay đổi, biến dạng bằng những cố gắng nho nhỏ như thế. Tôi không nghĩ chúng ta làm những việc này là vô ích. Chúng ta phục vụ một tiến trình âm thầm mà cuộc sống có để đảm bảo cho nó không tụt hậu, không tha hóa, không suy thoái. Chúng ta vẫn sống, tại sao chúng ta làm căng cuộc sống của mình lên mà không tận dụng sự thay mình của nó để làm ngưng đọng những giá trị hợp lý mà chúng ta nhặt được hàng ngày trong giao lưu với nhau? Không sốt ruột được, đừng tưởng cái gì có tiếng nổ to thì vĩ đại, không phải thế. Tất cả những gì vĩ đại thật đều được hình thành một cách rất công phu và im lặng.

Hỏi: Tôi hoàn toàn nhất trí với anh về việc đấy, nhưng cũng có những việc chúng ta không thể từ từ, chúng ta phải đối mặt hàng ngày hàng giờ, chúng ta phải làm thế nào?

NTB: Phải biết tảng lờ. Trên đời này bản lĩnh quan trọng của một người có trí tuệ chính là phải biết tảng lờ những lúc mình bất lực.

Hỏi: Có những cái chúng ta không thể nào tảng lờ được. Chẳng hạn với vị trí của anh Hậu, có thể tối nay hoặc ngày mai lại có một cuộc gọi về tình hình Biển Đông thì chúng ta tảng lờ thế nào?

NTB: Anh Hậu là trường hợp cá biệt. Tôi xin kể trường hợp rất đời thường. Năm 1972 tôi lấy vợ, tôi rất nghèo, phải ở nhờ nhà vợ tôi. Bố tôi từ khi tôi lấy vợ đến khi ông mất chỉ đến nhà tôi hai lần, lần thứ nhất khi tôi cưới, lần thứ hai khi tôi đẻ đứa con đầu tiên. Tôi vẫn phải sống trong cái “gầm chạn” quy ước ấy, nhưng trong lòng tôi tự nhủ đến một ngày nào đó phải ra khỏi nó. Tôi phải ra khỏi nó nhưng tôi không thể không yêu vợ tôi được. Tôi phải giải quyết mâu thuẫn không thể bỏ vợ tôi được nhưng sẵn sàng bỏ cái gầm chạn. Hàng ngày chúng ta phải kiên nhẫn giải quyết những vấn đề như vậy đối với thân phận một con người. Trong chiến tranh, người lính phải đút đầu vào lỗ châu mai nếu cần thiết. Có rất nhiều người đút đầu vào lỗ châu mai nhưng chưa chắc đã thành anh hùng, trong khi có người không làm thế và bây giờ trở thành anh hùng. Đứng trước những oan khuất, những bất công như vậy, chúng ta phải thanh thản để sống. Giữ gìn cho mình sự thanh thản, trong sáng trước sự bất bình đẳng, trước sự không may, trước sự không công bằng của đời sống chính là bản lĩnh của con người. Có cái đấy chúng ta mới đủ sáng suốt để giải quyết những vấn đề chiến lược của cá nhân mình.

Hỏi: Đúng như anh nói, ngành dầu khí có rất nhiều cái nhạy cảm, những cái phải đối mặt hàng ngày hàng giờ, thậm chí hàng phút. Chúng ta đều là những người có nghị lực, chúng ta tìm mọi cách để chúng ta thoát khỏi tình huống khó khăn.

NTB: Đây là một cuộc gặp gỡ số phận. Tôi cám ơn số phận, cám ơn Thượng đế và cám ơn các anh chị đã tạo điều kiện cho tôi có mặt ở đây hôm nay.

Cập nhật lúc:

Nội dung liên quan

  • Ông Nguyễn Trần Bạt đối thoại với sinh viên Học viện Ngoại giao

    04/03/2015Ông Nguyễn Trần Bạt khác với nhiều người mà tôi đã tiếp xúc. Ông không chỉ là người có khả năng truyền đạt thông tin, truyền đạt tri thức đến người nghe ở mức chất lượng, ở sự tổng hợp cao nhất...
  • Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman

    05/09/2014...Trong tất cả các yếu tố cần phải chăm sóc để phát triển ở Việt Nam thì yếu tố đạo đức vẫn là một yếu tố buộc phải chú ý tới. Chúng ta muốn có một thế giới mà con người vẫn còn tử tế, hay nói cách khác là nó vẫn còn giữ nguyên các tiêu chuẩn cơ bản của con người thì chúng ta buộc phải chăm sóc đạo đức...
  • Tản mạn đầu năm với Nguyễn Trần Bạt

    13/02/2014Định bụng hỏi một vấn đề “nóng” nhưng chuyên gia Nguyễn Trần Bạt bảo chưa nên bàn vào lúc này, vậy nên, câu chuyện giữa chúng tôi ngẫu nhiên lái sang một vài sự kiện đã qua nhưng dưới góc nhìn của ông thì không cũ...
  • Giao lưu giữa ông Nguyễn Trần Bạt với các nhà lãnh đạo và doanh nhân Nghệ An (phần 1)

    18/08/2010Có lẽ cái anh Bạt muốn truyền đạt lại với chúng ta không chỉ cho các doanh nhân, không phải chỉ các cán bộ mà tôi nghĩ rằng cho cả chúng tôi và các nhà lãnh đạo cao hơn chúng tôi . Các nhà lãnh đạo cần lắng nghe ý kiến của các chuyên gia, đặc biệt có những ý tưởng, có những suy nghĩ mà tôi nghĩ rằng nó vượt lên trước chúng tôi, vượt lên trước những người bình thường. Có những suy nghĩ mà chúng tôi không nghĩ tới, kể cả những người có nhiều kinh nghiệm, nhiều kiến thức, nhiều học vị nhưng có những cái không nghĩ tới được. Qua những bài viết qua nhiều năm của anh Bạt và những hoạt động của công ty thì chúng tôi hiểu ra điều đó...
  • Nguyễn Trần Bạt - Người chạm đến chân lý tuyệt đối

    15/03/2010Lê Lam SơnÔng truyền cho tôi cảm hứng mãnh liệt về thứ quan trọng nhất đối với một trang nam tử và một con người: Triết lý nhân sinh và triết lý chính trị. Trong những ngày đầu xuân, thiết nghĩ tôi cần phải có những lời tri ân đến ông đã giúp tôi có những thành công nhất định và quan trọng hơn, tiệm cận đến chân lý tuyệt đối....
  • Nguyễn Trần Bạt: Viết vì sự tiến bộ

    24/08/2009Chử HàDù biết ông từ lâu nhưng khi "ngốn" gần hết 2 cuốn sách gồm những bài viết, bài nói chuyện và trả lời phỏng vấn của ông đăng trên các báo và tạp chí mới thấy giật mình phát hiện một Nguyễn Trần Bạt khác, một dòng chảy tinh thần với những giá trị mới rất cần cho một Việt Nam hội nhập. Đúng như sự khao khát của tác giả: "Viết vì sự tiến bộ"!
  • xem toàn bộ

Nội dung khác